Saturday 21 March 2009

Los liberadores de Enric. Conoce a tus enemigos (IV)


Estoy bastante sorprendido por lo que estoy viendo y leyendo acerca de la acción de Enric Durán, y he de decir que no gratamente. En primer lugar, la acción ha sido bastante oscura. Viendo la entrevista a Enric Durán extraída de Youtube y que puedes encontrar a continuación:









el propio Enric afirma que ha ido aprendiendo cómo funcionaba el sistema bancario a medida que iba llevando a cabo sus planes. Lo cual no es muy coherente con el resto, ya que la idea era destapar el funcionamiento de los bancos porque YA se sabía cómo funcionaban antes de destaparlos. Este tipo de improvisaciones se acaban lamentando como explicaré más adelante. Por otro lado, es incomprensible que, contando con un "colectivo" como es Crisis, la acción se haya centrado en una sola persona con nombre y apellidos. Esto, desde el punto de vista del activismo, es un completo sinsentido. Aparte del hecho de que no se anunciara las intenciones y objetivos desde el principio le resta credibilidad. Da la sensación de que Enric se empufó inconscientemente y sólo entonces pergeñó un plan para transformar algo tan "reprobable" como es un "moroso consumista" en algo heróico e idílico como un "Robin Hood anti-sistema". No me gustaría que se me entendiera mal, no tengo nada personal contra Enric, más bien lo contrario, pero precisamente por ello tengo que analizar todos los ángulos. Y es que a la vista de los resultados la acción ha sido un completo desastre. A mi, por ejemplo, me deja un sabor similar a cuando estaba en el colegio y a la salida, con un grupo de amigos, a uno se le ocurría una gamberrada que al final acababa por salir mal. Al poco tiempo aparecía el padre para llevárselo de las orejas y a nosotros no se nos ocurría nada mejor que seguirle hasta su casa y empezar a darle la brasa a los progenitores para que le perdonaran y le dejaran salir, lo cual no hacía sino empeorar las cosas.



Pero ahí no terminan los despropósitos; vuelve Enric, lleva a cabo su acción del 17-M, le detienen ese mismo día, y... ¡Coño! Resulta que pilla a todo el mundo por sorpresa, colectivo Crisis el primero. Esto no es de recibo. Que alguien me responda: ¿es esta toda la acción? ¿La página del colectivo haciendo un llamamiento para quien pueda aportar soluciones, alguna de las cuales incluyendo la posibilidad de una colecta para repagar la deuda y sacar e Enric de la cárcel? ¿Pero esto qué es? ¿Con bajada de pantalones incluída? No, mira, yo me interesé por el colectivo Crisis en un principio y les seguí más o menos de cerca hasta esta segunda acción. También sigo asiduamente las actualizaciones de El Proyecto Matriz y de otras páginas que han apoyado dicha acción. Pero esto no es serio. Peor aún, esto es una putada para las personas que no puede pagar sus deudas porque ahora la justicia podría utilizar el caso de Enric para endurecer la situación de éstas, cual si de falsa bandera se tratara, además. Un boomerang que se vuelve contra nosotros para dar más alas al sistema si cabe.

Pero ahí tampoco queda la cosa... A continuación la carta que se ha preparado para ser enviada a las entidades financieras afectadas y al Ministerio del Interior a fin de liberar a Enric, comentada por SUPERCEDURE paso a paso:

Podemos conseguir la libertad de Enric Durán. Para ello proponemos enviar el siguiente texto:
Primer error, al ser un texto genérico y despersonalizado, enviado por millares, acabará perdido en los filtros de spam. Imposible reconocer si lo envía la misma persona o miles de ellas. El poder optará por pensar lo primero, obviamente.

“¡Libertad para Enric Durán!:
Exigimos la libertad de Enric Durán detenido por desobediencia financiera.
Segundo error: uso de la primera persona del plural. El poder necesita reclamaciones de individuos responsables. No fantasmas anómimos que se consideren a si mismos acreedores de un trato mayestático. El término de "desobediencia financiera" no se ajusta a los cargos que pesan sobre Enric puesto estos son de estafa e insolvencia punible.

- Exigimos a las entidades denunciantes la retirada de los cargos y anunciamos nuestra intención de retirar también nosotros nuestro dinero de esas entidades.
Ufff, mucho exigir y poco aportar y además... ¿CÓMO, QUE TODAVÍA TENÉIS FONDOS EN ESAS ENTIDADES FINANCIERAS? ¡¡¡¡OJO CON ESTO!!!! Porque, aparte de que no pega con el anti-sistemismo, la policía está tratando de rastrear la pista del dinero "expropiado" por Enric. No os vayais a meter sólos en un lío sin comerlo ni beberlo. Si es vuestra voluntad hacerlo, adelante, pero pensad muy bien las palabras que estais suscribiendo porque esta gente es muy mal pensada. Piensa que estás mandando esto al Ministerio del Interior, a esta gente le da igual que retires tu dinero de las entidades o que lo regales a la caridad, pero si lo mencionas pueden intentar atar cabos, aunque sean erróneos... ¡OJO!

- Exigimos a los jueces su absolución y que se establezca la “doctrina Enric” para absolverlo, igual que se inventó la “doctrina Botín” para salvar al banquero (verdadero estafador) de la cárcel.
Esto no parece de recibo. Analiza la construcción lógica. Si Botín es un verdadero estafador y quieres que se le apliquen las mismas prebendas a Enric, que las que se le aplicaron al verdadero estafador, entonces Enric ¿qué es? ¿Un "falso estafador"? Piensa que estás intentando presionar para que se le libere, no para que le caigan más años. ¿Cómo van a crear una doctrina para absolver a "falsos estafadores"? Ve de visita a la cárcel, busca a aquellas personas que están cumpliendo penas por estafa y pregúntales cómo se declaran, a ver cuántos de ellos se declaran "verdaderos estafadores".

- Exigimos al Departamento de Interior de la Generalitat y al Ministerio del Interior del Estado el indulto de Enric ya que su acción es justa y entre la ley y la justicia debe primar la justicia."
Aquí falta un punto importante. Fundamental. ¿Por qué consideras que la acción de Enric es justa?¿Cuáles son tus argumentos? Piensa que lo que te parece justo a ti de la acción de Enric puede no serlo, por ejemplo, para alguien que se levanta todos los días para trabajar a las seis de la mañana, y así poder pagar su hipoteca y darle un techo a su familia. Tienes que darle algún tipo de argumento que llevarse a la boca.

Estas son las direcciones a las que mandar lo anterior. Nada que objetar a las direcciones.

- Departamento de Interior de la Generalitat de Catalunya: interior@gencat.cat
- Ministerio del Interior: estafeta@mir.es

Y sigue la carta:
Así mismo proponemos retirar nuestros fondos de las entidades expropiadas por Enric Durán y enviar el mismo texto exigiendo su libertad (Algunos contactos son números de fax, e-mail o formularios web, podeis ayudar a completar los contactos comentando esta noticia):
A ver, que esto es un pelín flipante. ¿Quieres amenazar con retirar los fondos o los quieres retirar directamente? Porque antes has amenazado ya con ello -por cierto, nunca amenaces, es señal de debilidad e impotencia. Me puedes explicar además -mira la lista de entidades más abajo- cómo se pueden tener fondos en la tarjeta de El Corte Inglés que se puedan retirar (sin pedir un crédito), o de la financiera de la Volkswagen, por ejemplo.
Quieres ayudar a Enric y lo peor es que ni siquiera te has tomado dos minutos para pensar ni lo que escribes. ESTO ES INDIGNANTE.


Vamos a ver si nos entendemos. Imagina que trabajo en una de esas entidades y lo que te voy a decir a continuación te lo dice cualquier persona en su sano juicio. Si yo recibo la carta esa de marras, con exigencias y amenazas, y sin aportarme ningún argumento, si yo antes no tenía pensado mantener los cargos contra Enric, por culpa de la carta cambio completamente de opinión y ahora voy a saco Paco.
Esta es la lista de todas las entidades:

- Accordfin (Accord)Formulario: http://www.accordfin.com/contacto.html
- American ExpressFax: 902 195 120
- Banc SabadellFax: 935 916 062E-mail: Info@bancsabadell.commailto:Info@bancsabadell.comBSpress@bancsabadell.com
- Bancaja
- Banco Cetelem y Eurocrédito (B. Cetelem)Formulario: https://www.cetelem.es/banco/empresa/contacte_queja.jsp
- Banco GuipuzcuanoFormulario: http://www.bancogui.es/es/generales/atencion_cliente_informacion.jsp
- Banco PopularFax: 91-320-2072- Mediatis (Banco Sygma)Formulario: http://www.mediatis.es/paginas/Contacto.aspx
- Bankpyme
- Barclays y Barclays card (Barclays)Formulario: https://www.barclays.es/publico/contents/comunes/contactar.jsp?lang=es_E.
- Caixa CatalunyaE-mail: liniatotal@caixacatalunya.es
- Caixa Galicia y Crédito Familiar (C. Galicia)Formulario: https://www.caixagalicia.es/zonasegura/registro/wvio004m_registro.asp?i.
- Caixa SabadellFax: 93 728 67 65Formulario: https://www.csred.info/formulariscs/client/?idioma=es
- Caja NavarraE-mail: can@can.es
- Caja Madrid y Fracciona (Caja Madrid)Formulario: https://www.cajamadrid.es/CajaMadrid/Home/puente?pagina=893
- CAME-mail: cam@cam.es
- El Corte InglésE-mail: servicio_clientes@elcorteingles.esclientes@elcorteingles.es
- Tarcredit FiatFormulario: http://www.lanciacredit.com/contact.php
- Ge capital bank (G. Elèctric)E-mail: atencion.cliente@ge.comcreditopersonal@ge.com
- La Caixa y Finconsum (La Caixa)Formulario: http://portal.lacaixa.es/atencioclient/contactotelefonico_es.html
- Volkswagen FinanceE-mail: atencioncliente@es.vwfsag.de

Y ahora un consejo: no mandes un email a cada una de estas entidades o a todas a la vez en copia, o las que se pueda por email y al resto por formulario, nada de eso. Es totalmente ridículo. Todo lo que no ayude en estas circunstancias es contraproducente y esto no ayuda. HAY QUE MANDAR EL EMAIL DIRECTAMENTE AL BANCO DE ESPAÑA y si acaso, poner LAS ENTIDADES EN COPIA A CARBÓN.
________________________________________________
Yo he sido voluntario de prisiones y todos los fines de semana iba a la prisión y charlaba con los presos, organizaba talleres, actividades, conciertos... Bien, ahora pregunto, ¿alguno de vosotros tiene idea de lo que es una prisión? Yo afortunadamente no mucha. Los presos con los que trataba eran la créme de la créme, había vigilancia constante y nos dejaban acceso a las mejores instalaciones. ¿Puedes creerme que aún así yo salía horrorizado cada fin de semana, de las historias, los ambientes, las situaciones...? Una CÁRCEL, amigo mío, es una cosa jodida de cojones y fíjate que te lo digo sin tener la foto completa. Y este muchacho, Enric, no tiene pinta de haber pisado una cárcel en su vida. Siento verdadera compasión por lo que debe estar pasando y por eso escribo todos estos post y por eso voy a seguir dando consejos a continuación a quien quiera ayudar, pero siempre que tenga dos o más dedos de frente:


Pongamos que hay que enviar dos cartas o emails. Bien el primero es correcto enviarlo a las siguientes direcciones:

- Departamento de Interior de la Generalitat de Catalunya: interior@gencat.cat
- Ministerio del Interior: estafeta@mir.es

Pero hay que tener en cuenta los siguientes puntos:
- El email tiene que ser enviado a título personal y no de forma genérica. Aunque se quiera permanecer en el anonimato el texto tiene que ser personalizado. Mucho mejor sería incluyendo los datos personales, mostrando que no se tiene nada que ocultar ni nada que temer. Pero entiendo que esto es una decisión de cada cual.

- Por tanto tiene que estar redactado usando siempre la primera persona del singular y nunca la primera persona del plural.

- Tiene que tener una estructura basíca: Introducción, Exposición de motivos, Petición o conclusión. Esto es impepinable y de 1º de EGB.

- No debe incluir amenazas. NUNCA. Las amenazas son el recurso de los débiles. El email debe ser contundente por el mismo para que sea percibido como una amenaza, sin necesidad de añadir nada más.

- Tiene que ser completamente distinto al que luego se envíe, ya lo veremos más adelante, no a las entidades afectadas sino al BANCO DE ESPAÑA.

Un ejemplo de email que envía alguien que de verdad quiere contribuir a la causa de Enric y que es algo más que un simple y un vago que se dedica a copiar y pegar un texto abstracto y sin sentido y añadir direcciones sin ton ni son en CC:

Barcelona a 19 de Marzo de 2009


Estimados Señores del Ministerio del Interior y del Departamento del Interior de la Generalitat de Catalunya,
Mi nombre [Si se quiere revelar] es: ______________
Mi DNI [Si se quiere revelar] es: ______________
Pueden responderme a la siguiente dirección: [Si se quiere revelar] _____________

Les escribo para mostrar mi indignación por lo sucedido en relación al detenido Enric Durán y los motivos que rodean su detención. Considero que esta persona no es un estafador sino más bien un hacker financiero que ha evidenciado y denunciado una brecha en el sistema de crédito y unas actuaciones que sí podrían ser delictivas pero por parte de las personas encargadas de evaluar el riesgo de las operaciones y de dar el visto bueno dentro de las entidades "afectadas". Enric Durán no ha hecho sino evidenciar esta brecha, aún a costa de su propia libertad, y en un alarde de dignidad y valentía que ustedes no han sabido apreciar y permítame que se lo diga así y me explico:

Yo soy depositario de mi dinero en algunas de las entidades financieras que figuran entre las afectadas por la acción de Enric y entiendo que dichas entidades trabajan como administradores de dicho dinero de mis depósitos y mis cuentas, de la misma forma que lo hacen para el resto de los clientes.

El hecho de que una persona pueda obtener hasta 492.000 euros o incluso más, siendo totalmente insolvente evidencia la naturaleza de un sistema corrupto donde no importa la seguridad económica de los fondos sino el dinero rápido, las comisiones y el bulto de las operaciones. Esto es un grave error que está llevando a una situación catastrófica no solo la economía mundial, sino la de éste país, España, y ésta comunidad, Catalunya, en particular.

Permítame recordarle, que en un sistema financiero como el que funciona en España, el dinero prestado por los bancos entra en circulación al ser concedido el préstamo y su valor depende de la calidad del respaldo de dicha deuda. Si la persona es completamente insolvente y sin capacidad para respaldar el valor de la deuda que ha contraído, está dañando la confianza del sistema y por ende, provocando una crisis basada en la quiebra de dicha confianza. Considero a este respecto que el caso de Enric es paradigmático y no excepcional. Existen muchos Enrics que son insolventes y que han conseguido sobreendeudarse con la participación activa, interesada y en ocasiones criminal de las entidades financieras y por tanto gracias a su falta de escrúpulo. Préstamos preconcedidos por doquier, dinero fácil, tarjetas, financiaciones sin comprobación y eso sumado a las miles de señales emitidas a través de sus medios de comunicación por el sistema capitalista que necesita un consumo permanente y exacerbado para poder seguir pagando muchos sueldos, entre otros, el suyo de ustedes y el mío propio.

Están cometiendo un grave error al encarcelar a Enric, y los errores pueden ser fatales, sobre todo si se persiste en ellos. No son menos graves los delitos de estafa y malversación en los que las propias entidades incurrieron al conceder préstamos a personas sin la completa seguridad de que estas podrían devolverlos. No olviden que el banco presta, entre otras cosas, mi dinero y el de cada uno de sus clientes depositarios. Me resulta imposible creer que a las puertas del año 2010 haya todavía alguien que pueda pergeñar una estafa con celofán, pegamento y tijeras. Ustedes tienen que investigar las actuaciones de las correspondientes entidades financieras, el funcionamiento de sus departamento de riesgos, cálculos de scores y las comisiones obtenidas gracias a estas operaciones de crédito. En caso contrario estarán encubriendo a los autores de un fraude y contribuyendo a ocultar las pruebas y eso no es lo que cabe esperar del Ministerio de la Policía.
También en España y mal que les pese a los bancos, la usura se sigue contemplando en el código civil. Me gustaría saber si en las denuncias presentadas por las susodichas entidades financieras aparecen desglosados los conceptos y los tipos de interés que dichas entidades estaban aplicando a los préstamos concedidos porque de ser excesivos y en virtud de la Ley Azcárate, las operaciones tendrían que ser declaradas nulas y por tanto, dejaría de pesar el delito de estafa y más aún, el de insolvencia punible.

En pocas palabras. Los ciudadanos les pagamos a ustedes su sueldo para que detecten y detengan a personas como Enric, claro está, pero también para que investiguen a las personas que han permitido y se han aprovechado de las personas como Enric para enriquecerse rápidamente. Yo sé que a ustedes les gustaría decir abiertamente que no trabajan para el capital, para los bancos. Pero en tal caso sus palabras no tendrían credibilidad alguna, porque sus actos demuestran continuamente lo contrario. Recuerden que en cualquier estafa, el estafador es siempre tan culpable como el estafado.


Sin otro particular, atentamente:


____________________



Esta de arriba es un ejemplo del tipo de carta que se debería enviar, pero personalizado por cada persona que decida enviarla. Es sólo un pequeño esfuerzo por Enric, redactar unas líneas con algo de sentido para hacer verdadera presión.

Ahora la carta al BANCO DE ESPAÑA con las entidades arriba mencionadas en copia:

Barcelona a 19 de Marzo de 2009



Mi nombre [Si se quiere revelar] es: ______________
Mi DNI [Si se quiere revelar] es: ______________
Pueden responderme a la siguiente dirección: [Si se quiere revelar] _____________

Estimados señores de Banco de España,

Les escribo en relación al hecho, de reciente aparición en los medios, referente a la detención de Enric Durán por su presunta vinculación con un delito de estafa y otro de insolvencia punible.
Como usuario de banca que soy y persona afectada por el actual clima económico, me estoy planteando asociarme con otras personas en similares circunstancias a las mías para emprender una acción ciudadana contra el actual sistema bancario. No sé si están ustedes al corriente, deberían estarlo, de la presunta estafa contra 39 entidades de crédito que presuntamente llevó a cabo Enric Durán entre 2006 y 2007, aparentemente con medios tan poco sofisticados como tijeras, celofán y pegamento. Y yo me pregunto y espero una respuesta: si estamos hablando de 39 entidades de crédito que dependen del Banco de España, ¿contra qué o quiénes deberíamos emprender la acción? ¿Contra cada una de las 39 entidades o contra la institución de Banco de España directamente?

No es mi tarea recordarles que ustedes son la institución reguladora del sistema financiero y de la banca comercial, entre otras muchas responsabilidades. Supongo que son conscientes de que el valor del dinero que se pone en circulación a través del sistema de préstamos se basa en la seguridad de que la promesa de pago se mantenga a lo largo de la vida del préstamo, pues de lo contrario afectaría a la confianza perceptiva de la gente en el valor de la deuda emitida y por consiguiente de todo el sistema monetario; como de hecho está sucediendo.

Supongo que también estarán al tanto de que ustedes tienen la última palabra, como garantes y árbitros, en relación al manejo y administración de los depósitos, fondos, cuentas corrientes, etc..., que nosotros depositamos en su sistema bancario. Ahora bien, ¿cómo es posible que una persona sóla, armada con tijeras, celofán y pegamento consiga, siendo insolvente, créditos por valor de 492.000 euros a través de 39 entidades? ¿No parecen, acaso, demasiadas como para tratarse de una simple casualidad?¿Han llevado a cabo algún tipo de investigación para determinar responsabilidades dentro de dichas entidades o es que por el contrario esto es una práctica común que cualquier ciudadano puede llevar a cabo sin mayor dificultad?

Llegados a este punto, me gustaría que se centrara en su responsabilidad de ustedes dentro de la institución que avalan y no en Enric Durán, quién ya está sufriendo todo el peso de las consecuencias. Y tengan en cuenta que de no colaborar con esta acción, toda la información y las preguntas que les estoy realizando por medio de esta carta, serán usadas en la posterior denuncia por negligencia, malversación y estafa, contra el/los responsables o más bien irresponsables que han favorecido o permitido un desfalco de tal magnitud.

Me gustaría asimismo que me facilitaran un ejemplar de su manual de ética o de prácticas bancarias éticas y una explicación de cómo encaja el caso que nos ocupa dentro de dichas prácticas.

Sin otro particular y a la espera de tener noticias suyas:

Atentamente:


____________________________


Estos son los tipos de carta que pueden ejercer verdadera presión y que no contienen amenazas explícitas sino que constituyen una amenaza por ellas mismas. Pero repito, cada persona que quiera ayudar a la causa de Enric debería tomarse por lo menos el esfuerzo de redactarlas con sus propias palabras y llevar a cabo las variaciones que considerara oportunas, para dar un mayor sentido al conjunto de la acción.

Si de verdad sois anti-sistema demostrad ser un ejemplo de ello. Cambiad vosotros, sed responsables, críticos, inteligentes y entonces todo el sistema cambiará solo. En eso se basa toda la filosofía de Supercedure.

11 comments:

  1. sinceramente gracias, gracias de verdad, sin sancarmos, tengo 26 años y estudio economicas, estoy cansado de escuchar siempre el mismo discursito antisitema, de cabezas cuadradas que no saben ni lo que dicen, sabes?? yo tambien pensé igual que tu, al leer la carta y me dije: pufff espero de veras que mucha gente no mande esta info, pues esto no hará mas que empeorar las cosas. Tambien estoy convencido (por desgracia) que la mayoria de la gente que acceda a este blog a traves de kaos en la red, no llegará hasta el final del texto y se quedará con la primera opinión que les venga a la cabeza, por lo que Enric no recibirá la merecida ayuda porque ni sus propios compañer@s se han parado a leer todo este post detenenidamente, por cierto, la carcel no es ninguna broma y es uno de los motivos por los que admiro actos como el de Enric, pues por desgracia si algo tengo claro es que la mano del poder llega a todos lados no hay lugar donde esconderse.. te buscará, te encontrará y te juzgará según se ajuste tu delito a tu escala social, un saludo

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  2. Maravilloso.

    Me encanta que hayas hecho tal descripción de todo, pues ahora sí que me siento en condiciones de enviar algo con "cara i ulls", con la sensación que va a servir para algo.

    Deseo que tu esfuerzo sirva para algo a éste chico de fuertes convicciones. Por mi parte, trataré de hacer lo propio... pero en la medida de lo posible también voy a bombardear los faxes de cada una de las oficinas que me sea posible... aún que sea nada más que para joder, porqué el tiempo que paso frente al ordenador, con el fax al lado, ha de servir para algo más que aprender.

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  3. Eres el primer comentarista que conozco (vamos, que he leído) que se toma la paciencia y molestia de comentar punto por punto el tema, y creo que por ahora estoy cien por cien de acuerdo contigo.

    Como aún no tengo una idea del todo formada con respecto a Enric, aunque sí creo que es interesante todo lo que rodea a sus acciones, me mantendré atento para intentar ser más crítico y repensar lo que leo, y veo...

    Agradezco tu forma de comentar y espero que sigas con tu blog. A partir de ahora te leeré si puedo asiduamente. Que conste que me refiero a este post, puesto que escribes muchísimo (cosa que no considero negativa, pero me lleva tiempo leerte, y sólo puedo hablar ahora por lo que he leído en este post).

    Recibe un saludo!

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  4. Leí este artículo en Kaos y siento de veras que te lo censuraran. Es probable que algunos usuarios no entendieran lo que tratabas de decir y no viesen más allá del subido tono de crítica con el que comienza.

    Si eres visitante más o menos habitual de la web de crisis te habrás dado cuenta de que tiene un formato muy participativo, tanto por parte del colectivo, que pide colaboración para cualquier tema que se trate en ella, como por parte de los usuarios, que pueden escribir lo que deseen y en la lengua que prefieran. Encontrarás a gente que parece que sabe de lo que habla y a otros cuyas ideas te pueden resultar de lo más peregrinas, pero hacer responsable a todo el colectivo de lo que pueda escribir uno de sus usuarios en un mensaje concreto no me parece de recibo.

    La detención de Enric ha pillado por sorpresa a todo el mundo. Esto te parece normal cuando sabes que ni él ni su abogado tenían noticia alguna de la existencia de denuncias vía penal hasta ese mismo día. El colectivo estaba desbordado de trabajo con el reparto de la publicación y no tenía tiempo material para hacer frente a todo lo que ocurrió en pocas horas. La desorganización me parece bastante comprensible y tampoco veo ahí tanto motivo de crítica.

    También dices que es posible que se utilice el caso de Enric para endurecer la situación de todas aquellas personas que no pueden pagar sus deudas. Sí, es cierto, aún cuando la mayoría de ellas no están acusadas de estafa continuada o falsedad documental y sean casos incomparables jurídicamente. Yo creo que nadie con dos dedos de frente haría responsable a Enric ni a la manera de actuar del colectivo -hasta el momento- de que algo así ocurriera. En tu artículo, sin embargo, olvidas mencionar que, si se logra convertir el juicio de la banca contra Enric en un juicio de la sociedad contra el actual sistema bancario es posible que ocurra algo bien distinto.

    Pienso, como tú, que el envío de esa carta al juzgado -o a interior- no ha sido una buena idea. No conozco la ley ni sé como respira ese juez y prefiero no actuar sin saber si puede resultar perjudicial o beneficioso a nuestros propósitos tratar de presionarlos de ese modo. Por ese mismo motivo tampoco enviaría las tuyas.

    Existe un grupo de apoyo que trabaja en las ideas que se van aportando (la tuya de la carta personalizada incluída.) En la web tienes la dirección por si te interesa aportar alguna otra idea o debatir lo que allí se habla.

    Un saludo.

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  5. Para empezar me gustaría destacar el tono defensivo de tu mensaje. Me parece bastante inapropiado, sobre todo, porque muchos de los argumentos que empleas son completamente falsos y arbitrarios.

    En primer lugar no juzgo al colectivo Crisis por un único mensaje de uno de sus usuarios, como tú has insinuado. Juzgo al colectivo Crisis por el conjunto de los mensajes, la acción, y en menor medida, el uso de más lenguajes de los necesarios; siendo lo último por una simple cuestión de pragmatismo, pues aunque considero importante que la gente se exprese en el idioma que les resulte más conveniente, creo que es más importante aún el hecho mismo de la comunicación. Mediante un sencillo cálculo aritmético que cualquiera puede ejecutar sin mayores problemas, se obtiene que las ventajas de usar solo el castellano y si acaso el inglés, si lo que se quiere obtener es la máxima publicidad y cohesión, son infinitamente mayores que el resultado de dividir a las personas según su idioma. Ya que lo único que esto fomenta es la incomunicación. Porque aunque no te lo creas existen personas a las que les cuesta verdadero esfuerzo entender el catalán o el euskera y que les interesaría poder acceder a lo que los demás usuarios están comentado. Ya sé, hay traductores estupendos, pero aún así sigue siendo UNA BARRERA. Y las barreras entre seres humanos tienen que desaparecer, NUNCA FOMENTARSE.

    Con respecto a lo de Kaos: me parece bastante injusto que taches mi crítica como subida de tono cuando es considerablemente más razonada y bienintencionada que el 99,9% de las críticas que está recibiendo la acción. Pero más desequilibrado aún me parece que uses esa apreciación para justificar o tratar de restar peso al hecho de que censuraran mi comentario.

    Al parecer la detención de Enric ha pillado por sorpresa a todo el mundo menos al propio Enric, que el día anterior a ser detenido declaró que era bastante probable que al día siguiente fuera arrestado, como así fue. De hecho, en su comunicado a través de Crisis anunciando su retorno, anunciaba su intención de volver para así poder defender su causa frente a la justicia española. Sí esa era su intención desde un principio y a mi me pareció la correcta, ¿a qué tanta confusión y desesperanza entonces? Si la acción es seria hay que mostrar en todo momento que se tiene control de la situación y créeme que soy sincero cuando afirmo que esa no es la sensación que se estaba transmitiendo.

    Con respecto al caso de Enric, por supuesto que pienso que puede usarse para endurecer la situación de las personas endeudadas y precisamente pienso así en mi mejor afán por mostrar más de dos dedos de frente en el análisis del asunto. El primer punto es que no te vayas a pensar que lo de falsificar las nóminas es una invención original de Enric, joder, que estamos hablando de España y la picaresca habitual, pueden ponerse a revisar con lupa, por ejemplo. El segundo punto es que, precisamente porque lo que se pretendía demostrar es que el sistema es corrupto, la acción tendría que haber sido completamente limpia, como un corte hecho con un estilete de hielo. Y no me digas que la misma acción no habría sido posible si Enric hubiera trabajado de verdad para obtener dichos préstamos, sin necesidad de falsificar nada. Puedes usar cualquiera de los dos argumentos que te expongo, acción limpia sin falsificación vs. acción con estafa e insolvencia punible. Si afirmas que por causa de la segunda no es posible enjuiciar a alguien que se encuentra en la primera situación, entonces por una simple relación lógica, por causa de la segunda tampoco se puede obtener el tan esperado resultado de un juicio de la sociedad contra la banca que dices que yo omito en LOS CUATRO ARTÍCULOS (No uno, sino CUATRO) que he dedicado al tema. Puedes usar cualquiera de los dos argumentos contra mi pero NUNCA los dos a la vez, porque son CONTRADICTORIOS.

    Con respecto al asunto de las cartas, en ningún caso he criticado la última carta al juez que fue publicada en Crisis en fecha posterior a mi artículo. Materialmente es imposible objetar contra aquello de lo que todavía no se tiene constancia. La única crítica que hice fue en contra de la carta infantiloide, simplista e irreflexiva que, a modo de ejemplo, inserté dentro del propio artículo. Aparte di motivos suficientes y razonados explicando POR QUÉ consideraba que esa carta NO ERA apropiada. Tú vienes aquí a criticar las mías con el mismo argumento infantiloide del "Y TÚ MÁS" cuando yo soy irrelevante y mis cartas están hechas a modo orientativo pues en todo momento INVITO a que cada cual redacte lo que LE VENGA en gana pero siempre desde LA LÓGICA Y EL SENTIDO COMÚN. Antes de lanzarte en plan despechado a criticar mi aportación, que es totalmente libre y modificable, te podrías haber tomado la molestia de leer todo el artículo en primert lugar. Pero al margen de eso respeto tu voluntad, como la de cualquiera, de elegir mandar mis cartas, las tuyas, todas o ninguna. YO SOY IRRELEVANTE en esta ecuación. Mi interés no es decir, jo que guay soy que mira que cartas más chulas me he marcado, sino de dar una idea crítica basada en mi opinión personal y mi experiencia de cómo debería ser una carta diseñada desde el pensamiento crítico y el sentido común. Ahora que el respeto a la libertad individual de cada uno va ante todo.

    Por lo demás agradezco tu invitación final aunque pienso que debo hacer hincapié en lo siguiente: no me haces ningún favor a mi publicando en vuestra página las cartas que propuse, y tampoco os lo hacéis a vosotros mismos si de verdad considerais que no son apropiadas. Mi intención es que todo el mundo tenga espíritu crítico y razone muy bien lo que hace. SÓLO SI CREES QUE MIS CARTAS SON APROPIADAS, JUSTAS, RAZONABLES Y DE PESO, Y QUE POR TANTO PUEDEN DAR UN EMPUJÓN A LA CAUSA DE ENRIC; SÓLO EN TAL CASO DEBERÍAIS MANTENERLAS EN VUESTRA PÁGINA Y DE SER ASÍ ESTARIAIS HACIENDO UN FAVOR, NO A MI QUE CAREZCO DE ESPECIAL RELEVANCIA EN ESTA HISTORIA, SINO A TODA ESTA ACCIÓN, ENRIC INCLUÍDO. CASO CONTRARIO DEBERÍAIS DESACONSEJARLAS YA MISMO. Pero esto no os lo tendría que estar diciendo yo a estas alturas aunque a la vista de los dos últimos párrafos de tu comentario da la sensación de que necesitais que alguien os esté, como los papás, explicando lo que debéis y no debéis hacer.

    Y espero de corazón que no te ofenda el tono crítico de esta respuesta como tampoco me gustaría que te lo tomaras como una agresión. Aunque no te lo creas te estoy aportando algo muy valioso y que pcos más se atreverían a aportar, perspectiva y crítica. Yo entiendo que a simple vista pareces mucho más deseables la babosería y la condescendencia, pero créeme, el autocomplacerse no siver más que para autoengañarse.

    Un saludo

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  6. Yo no pertenezco al colectivo Crisi. Soy una ususaria de la web como lo puedas ser tú y doy mi opinión personal en el tono que considero pertinente, como puedas hacerlo tú. La segunda persona del plural que utilizas al dirigirte a mi a lo largo de toda tu respuesta es totalmente inapropiada.

    Una vez aclarado este punto, trataré de contestarte:

    - "¿La página del colectivo haciendo un llamamiento para quien pueda aportar soluciones, alguna de las cuales incluyendo la posibilidad de una colecta para repagar la deuda y sacar e Enric de la cárcel? ¿Pero esto qué es? ¿Con bajada de pantalones incluída?"

    Repito: Pedir a los usuarios que aporten ideas y soluciones es la manera en la que se comporta habitualmente el colectivo. Lo segundo es una intervención concreta de un usuario concreto, tiene la importancia que cada uno le quiera dar. Si pretendías hacer una crítica general del modo de actuar del colectivo o de las propuestas de los usuarios quizá hubiese sido mejor no limitarse a utilizar un ejemplo concreto.

    Creo que la sensación de desorganización de los primeros días tras la detención fue bastante generalizada, pero no deja de ser bastante humana, humanamente hablando. Enric hacía mucho por el colectivo y por la web -no creo que te esté contando nada nuevo- y se le echó en falta en el momento en que más trabajo pendiente había. Si esa desorganización hubiese persistido en el tiempo yo no hubiese dudado en criticar al colectivo, pero como no ha sido así, permíteme por favor decirte que tu crítica ha resultado poco comprensiva y bastante apresurada. No somos máquinas.

    Por supuesto que puedo creer que hay personas que tienen dificultades para entender las intervenciones en otras lenguas. Soy castellanoparlante, mi lengua me resulta mucho más cómoda y que me hablen en ella me parece mucho más considerado y práctico. Por ese mismo motivo puedo entender que otras personas prefieran utilizar su lengua materna en lugar de la mía. La verdad es que no me molesta utilizar el traductor y me gusta lo deprisa que estoy aprendiendo a entender, a eliminar esa barrera lingüística por mi misma, sin tratar de atarle el babero a nadie. Imagino que, en el fondo, solo son dos formas diferentes de afrontar las situaciones que generan esas barreras.

    - En ningún momento he tratado de justificar ni quitar peso a la censura que se te aplicó en Kaos en la Red, literalmente dije que lamentaba que los usuarios no hubiesen querido/podido ir más allá de aquellas primeras líneas. Encuentro suficientes motivos para el desacuerdo con tu artículo y prefiero exponerlos o callarme en vez de pulsar un botón de voto negativo para tratar de que otras personas no lean lo que a mi no me ha gustado leer. Jamás justificaré la censura ni tomaré parte en ella. Siento no haber sido lo suficientemente explícita al respecto.

    - No sé de dónde has sacado tampoco mi opinión sobre la acción de Enric, ya que no recuerdo habértela dado, me he limitado a decirte que las repercusiones que podría tener el juicio por el delito de estafa continuada no van en la única dirección que tú expones, aunque las tuyas también son posibles. Tampoco he hablado del delito de falsedad documental en ningún momento. Por supuesto que la acción podría haberse llevado a cabo sin falsificar documentos, lo que facilitaría un mayor apoyo popular y un juicio más sencillo, una acusación menos a la que enfrentarse. Por favor, vamos a tratar de inventar lo mínimo posible sobre el contrario.

    Tal vez hayas visto este artículo en la web, es bastante interesante:

    http://rssnews.wordpress.com/2009/03/23/%C2%BFexistia-el-dinero-que-los-bancoscajas-prestaron-a-enric-duran/#comment-47

    En mi opinión el tono de tu artículo es subido, como lo es el tono de la respuesta que me has regalado. Del resto de los artículos dedicados al tema, del resto del blog, no opino igual. Si te resulta más cómodo pensar que una vez leído el que estamos tratando no me he molestado en leer los anteriores yo tampoco voy a molestarme en convencerte de lo contrario, allá tú y tus prejuicios sobre las limitaciones de la curiosidad de los demás.

    -Sé que tus críticas van dirigidas a la primera carta publicada en la web de Crisi y no a la segunda (a la que yo no he hecho alusión en ningún momento) Leí y entendí tus motivos de crítica, expresé los motivos por los que yo no enviaría ninguna carta al juzgado por correcta que me pareciese en forma y fondo. El colectivo hará lo que le parezca oportuno y el resto de tu respuesta sobra absolutamente. Punto.


    Por último, espero que entiendas que lamento muchísimo que por mis desacuerdos ante algunos puntos concretos de tu artículo hayas caído en el error de suponer que era un miembro del colectivo -o el colectivo al completo- el que defendía desde dentro sus actuaciones y hayas seguido criticándolo como ente a causa mis opiniones personales. El tono de crítica de tu artículo y de tu respuesta sigue sin parecerme el más apropiado, tanto si lo que se pretende es ayudar como si es invitar a un debate sobre el tema, pero esto no deja de ser una opinión particular e irrelevante, ni mucho menos tan valiosa como la tuya, aunque igual de merecedora de ser tenida en cuenta...espero.

    Un verdadero placer, Supercedure.

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  7. Estaba claro que después de un post defensivo tocaba uno contraofensivo.

    Para empezar, me es indiferente si perteneces a Crisis o si eres un usuario más. Eso no puede ser óbice para que hayas tomado un cierto partido por la idea y hasta te consideres parte de la misma aunque sea en calidad de usuaria. De hecho comentarios como:

    "Existe un grupo de apoyo que trabaja en las ideas que se van aportando (la tuya de la carta personalizada incluída.) En la web tienes la dirección por si te interesa aportar alguna otra idea o debatir lo que allí se habla."

    dan a entender que te consideras algo más implicada que lo que cabía esperar de un mero observador. Caso contrario no te hubieras sentido legitimada a hacer una invitación similar.

    Por otro lado permíteme decirte que no sólo exageras bastante sino que además tergiversas en igual proporción. Yo sólo he uado la segunda persona del plural para referirme a ti en el último párrafo, justo aquel en el que respondo a tu invitación que parece hecha en nombre del colectivo. Yo me puedo creer que lo leas todo, ¿por qué no? Lo que me cuesta creer un poco más es que lo hagas activamente sobre todo frente a evidencias tan claras de lo contrario.

    Con respecto al párrafo:

    "Repito: Pedir a los usuarios que aporten ideas y soluciones es la manera en la que se comporta habitualmente el colectivo. Lo segundo es una intervención concreta de un usuario concreto, tiene la importancia que cada uno le quiera dar. Si pretendías hacer una crítica general del modo de actuar del colectivo o de las propuestas de los usuarios quizá hubiese sido mejor no limitarse a utilizar un ejemplo concreto."


    A lo mejor es que no me explico muy bien cuando digo:

    "un llamamiento PARA QUIEN PUEDA APORTAR SOLUCIONES, ALGUNA DE LAS CUALES incluyendo la posibilidad de una colecta para repagar la deuda y sacar e Enric de la cárcel..."

    Yo pensé que la frase anterior, en castellano, se podía leer también como:

    "un llamamiento PARA QUIEN PUEDA APORTAR SOLUCIONES, ALGUNA DE LAS CUALES [CUALES= SOLUCIONES APORTADAS POR ALGUIEN DISTINTO DEL COLECTIVO] incluyendo..."

    Lo cual distingue perfectamente entre el colectivo y las soluciones aportadas por alguien en respuesta al llamamiento del colectivo. Nadie ha pretendido hacer una crítica general, me he limitado a exponer un hecho. Pero si me he explicado mal, disculpa, pues no era mi intención que se leyera en esa clave.


    Seguimos... Cuando dices:

    "No somos máquinas."

    Te propongo un trato, tú dejas de usar la primera persona del plural y yo me olvido de la segunda. ¿Qué opinas?

    En cualquier caso si tú no perteneces al colectivo, como has afirmado, cómo es que te permites el lujo de decir:

    "permíteme por favor decirte que tu crítica ha resultado poco comprensiva y bastante apresurada"

    A lo mejor mi crítica ha hecho que los del colectivo reaccionaran y se pusieran las pilas -> MI VERDADERO Y SINCERO OBJETIVO. Yo sé que a nadie le agradan las críticas pero cuando yo critico lo hago con un FIN. NUNCA CRITICO POR CRITICAR. En realidad NUNCA HAGO NADA POR EL MERO HECHO DE HACERLO pues trabajo sobre MEDIOS PARA CONSEGUIR FINES y ésta es otra de las cosas que esta página recomienda, QUE SE ORIENTEN LOS MEDIOS HACIA LOS FINES, siempre que se distinga muy bien lo que es un MEDIO y lo que es un FIN. Lo cual me lleva al siguiente punto:

    Un idioma es un MEDIO, no un FIN. Que tú veas constructivo para ti aprender catalán o usar el traductor cada vez que quieras comunicarte NO QUIERE DECIR QUE NO SEA UN ESTORBO.

    ¿Cuál es el FIN de un foro de Internet?
    - COMUNICARSE

    ¿Cuál es el medio para comunicarse en un foro de Internet?
    - EL IDIOMA ESCRITO

    ¿Cuántas personas de las que hablan catalán habitualmente y especialmente en la zona de Barcelona saben además castellano?
    - 99,9%

    ¿Cuántas personas de las que hablan castellano en el MUNDO y especialmente en la península ibérica hablan además catalán o euskera fluidamente?
    - de 1 a 10% ???

    ¿Qué idioma es el mejor a FIN de lograr comunicar una acción GLOBAL y sin aparente reivindicación nacionalista en la que se pretende que gente que habla castellano participe?
    - El castellano, incluso con todas las connotaciones negativas que eso pueda tener en Cataluña, se supone que la acción es GLOBAL.

    Llegados a este punto es curioso que menciones lo de inventarse cosas sobre "el contrario" cuando yo no me las invento. Verás, todo este párrafo:

    "También dices que es posible que se utilice el caso de Enric para endurecer la situación de todas aquellas personas que no pueden pagar sus deudas. Sí, es cierto, aún cuando la mayoría de ellas no están acusadas de estafa continuada o falsedad documental y sean casos incomparables jurídicamente. Yo creo que nadie con dos dedos de frente haría responsable a Enric ni a la manera de actuar del colectivo -hasta el momento- de que algo así ocurriera. En tu artículo, sin embargo, olvidas mencionar que, si se logra convertir el juicio de la banca contra Enric en un juicio de la sociedad contra el actual sistema bancario es posible que ocurra algo bien distinto."

    Implica lo siguiente:

    -A- La acción de Enric no puede equipararse a las de otras personas, y por tanto la situación de éstas no puede empeorar, ya que la acción de Enric incluye los delitos de estafa, falsedad documental, insolvencia punible...

    Y también implica esto:

    -B- La acción de Enric, en cambio, puede ser beneficiosa de cara a un posible juicio a la banca.

    Y yo no tengo más idea de lo que tú opinas sobre la acción más que lo que tú misma has expresado en ese párrafo. Pero de lo que sí entiendo un poco es de lógica y te puedo asegurar que la implicación A contradice totalmente a la implicación B; porque...

    Si es cierto que la acción de Enric no puede perjudicar a los que están en su misma situación pero sin haber incurrido en delitos de estafa, etc... Tampoco puede ayudarlos por el mismo motivo. Porque aunque el dinero aportado por los bancos "no exista en realidad" tampoco existía el "COMPROMISO DE PAGO" por parte de Enric, para empezar a hablar.

    A ver si me explico: LA ACCIÓN DE ENRIC HABRÍA TENIDO PLENO SENTIDO SI SU INTENCIÓN INICIAL FUERA LA DE PAGAR, pero por el contrario carece de sentido SI SU INTENCIÓN INICIAL ERA LA DE ESTAFAR. Él rompe las condiciones del contrato ANTES de que los bancos se saquen el DINERO DE LA NADA.

    Espero haberme explicado con más claridad esta vez.

    Con respecto a lo de "mis prejuicios", el único que tengo es que espero que la gente que dice haberme leído me lo demuestre, porque si no tengo que andar copiando y pegando párrafos para demostrar lo que considero un absurdo. Porque yo no soy tu contrario, ni soy contrario al colectivo crisis, ni soy nada. Este blog no es una nota de sociedad sobre mi vida personal. Este blog es un campo de batalla para las ideas y las ideas se expresan en el tono en el que mejor suenan, ni más alto ni más bajo.

    Tú aportas al debate, yo lo analizo, te respondo, lo analizas, me respondes... CON UN FIN, que es llegar a un punto de entendimiento. Así funciona esto.
    Créeme que personalmente hacia ti, el tono es de lo más cordial, con respecto a la idea, sin embargo, el tono será el que considere oportuno porque doy por hecho que tú distingues ENTRE TÚ Y TUS IDEAS y naturalmente estoy abierto a que tú critiques mis ideas, que no son mías, por cierto, son del conjunto de la sociedad y el tiempo en que me muevo expresadas a través de mi. Créeme que si viviera aislado en la selva estaría pensando en otras cosas.

    Y por supuesto que eres merecedora de ser tenida en cuenta como lo han sido todas las personas que han participado. El hecho de que debatamos sirve para mostrar a los demás nuestros puntos de vista y que se animen a compartir los suyos, vengan en la dirección que vengan.

    Ademñas el objetivo de esta página es, con el tiempo, ir sumando a otros autores y que sea un blog colectivo y no uno individual.

    El placer es mío y, a pesar de que no te guste el tono, considéralo cordial y sincero (a veces la sinceridad es un poco amarga, ya sabes)

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  8. "Existe un grupo de apoyo que trabaja en las ideas que se van aportando (la tuya de la carta personalizada incluída.) En la web tienes la dirección por si te interesa aportar alguna otra idea o debatir lo que allí se habla."

    El grupo de apoyo a Enric Durán tiene publicada su dirección en la propia web. No hace falta pertenecer al colectivo para pertenecer a él, no hace falta invitación, entras y punto. Tan solo trataba de decirte que, si te interesaba, estaba ahí para que participaras aportando ideas sobre el mejor modo de ayudar a Enric. Mi grado de implicación lo presupones tú, como anteriormente hiciste con mi pertenencia al colectivo. La frase "No somos máquinas" también la interpretas así por elección, yo me refería al modo de funcionar de las personas en general, no de un colectivo en particular.

    Con respecto a esto: "permíteme por favor decirte que tu crítica ha resultado poco comprensiva y bastante apresurada", no le saques punta, es una errata, sin más. Y a las pruebas me remito: "La desorganización ME parece bastante comprensible y tampoco VEO ahí tanto motivo de crítica."

    Sobre el idioma, ya te he dicho que son simplemente opiniones distintas. Que para ti una página principalmente bilingüe sea un estorbo a la hora de comunicarse no significa que todo el mundo lo vea de la misma forma, y así he tratado de explicártelo con mi propio ejemplo. Tratar de entender el catalán quizás no sea tan práctico como tratar de eliminarlo de la web en aras de una mejor comprensión general, pero actuando así y utilizando el traductor no te ves obligado a pedir que se vulnere el derecho de alguien a expresarse en la lengua que prefiera. Medios orientados a conseguir fines, también.


    "Si se logra convertir el juicio de la banca contra Enric en un juicio de la sociedad contra el actual sistema bancario es posible que ocurra algo bien distinto"

    Yo trataba de decir que es posible que el juicio de Enric resulte bastante mediático y, en el caso de que los abogados lo decidiesen así, puede que se destapasen de cara a la opinión pública ciertos usos y costumbres del sistema financiero que, además de carecer de ética alguna, es probable que no sean muy legales tampoco.

    Aún así, piensa bien esto que dices:" LA ACCIÓN DE ENRIC HABRÍA TENIDO PLENO SENTIDO SI SU INTENCIÓN INICIAL FUERA LA DE PAGAR, pero por el contrario carece de sentido SI SU INTENCIÓN INICIAL ERA LA DE ESTAFAR. Él rompe las condiciones del contrato ANTES de que los bancos se saquen el DINERO DE LA NADA."

    Este no me parece motivo suficiente para que el juicio de Enric no pueda favorecer a otras personas que hayan dejado de pagar sus deudas cuando no han podido hacerlas frente económicamente. Si en el juicio se llegase a alguna conclusión parecida a la tuya, esta resultaría tan inservible para Enric como posiblemente útil para aquellos que decidan enfrentarse en un juzgado a sus acreedores con posterioridad al juicio que ahora nos ocupa.

    Espero haberme explicado mejor ahora. Observarás que, aunque yo también considero que me malinterpretas muchísimo, he tratado de que mi tono resultase lo suficientemente neutro y aburrido en esta ocasión como para dormir a un elefante, y he evitado, por aquello del diálogo y del respeto, pensar que tus interpretaciones puedan deberse a causas tales como la falta de atención en tu modo de lectura o a falsedades y arbitrariedades malintencionadas por tu parte. Soy un ángel.

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  9. Bueno Kerrigan, permíteme que te diga que no progresamos sino más bien regresamos.

    Uno de los fallos muy comúnes que comete la gente en general es pensarse que todo es relativo. ¡MALAS NOTICIAS! Hay cosas que son ABSOLUTAS. La muerte, el dolor, el respirar, la necesidad de comer para alimentarse, el transcurso del tiempo... Todas esas son bastante evidentes, pero existen muchas otras que no lo son tanto aunque no por ello son menos absolutas = ABSOLUTISTAS 1 - RELATIVISTAS 0.

    El relativismo no sirve absolutamente para nada. Vivimos en un planeta con unas reglas y no flotando en el limbo o en el país de los sueños.

    Y ahora ya no hace falta que te diga que encuentro esta última respuesta tuya muy relativista. En plan, en el fondo es todo cuestión de gustos y para gustos los colores... NO, FALLO, no es así. ESO ES DARLE UNA PATADA A LA RAZÓN Y A LA LÓGICA.

    Otra vez, por partes:

    "Existe un grupo de apoyo que trabaja en las ideas que se van aportando (la tuya de la carta personalizada incluída.) En la web tienes la dirección por si te interesa aportar alguna otra idea o debatir lo que allí se habla."

    Esto ya me parece hasta un poco ridículo seguir dándoles vueltas pero lee lo que viene a continuación:

    "NO HACE FALTA PERTENECER AL COLECTIVO PARA PERTENECER A ÉL, no hace falta invitación, entras y punto. Tan solo trataba de decirte que, si te interesaba, ESTABA AHÍ PARA QUE PARTICIPARAS APORTANDO IDEAS SOBRE EL MEJOR MODO DE AYUDAR A ENRIC"

    La primera frase en mayúsculas se pasa de poética, ¿no crees? Supongo que se trata de otra errata. Con respecto a la segunda no deja de ser curioso sobre todo teniendo en cuenta que "tú ya sabes que yo sé"... Esto, es, yo estoy criticando cosas extraídas de la web de Crisis y tú me remites al mismo sitio web que estoy criticando en plan: "He visto un sitio que no te lo vas a creer..." No cuadra mucho la verdad. Pero como ya dije desde un prinpio, es totalmente irrelevante si perteneces a Crisis o no y mi respuesta metiéndote en el mismo saco que a Crisis vino a colación de un comentario tuyo que daba a entender, más que una cierta afinidad, un grado de implicación. Que está muy bien por otra parte. Si no pasa nada además; supongo que todavía no reparten carnets de afiliados pero si lo hicieran no me importaría tener uno.

    Lo de los idiomas; que a ti te parezca maravilloso que haya pluralidad además de 18.000 idiomas en el mundo, para poder aprenderlos todos, con distintas escrituras y tropecientas variedades dialectales... FALLO - NO LO LLEVES AL PLANO SUBJETIVO, NO TIENE SENTIDO - Cuando digo: para LA COMUNICACIÓN inmediatamente se ha marcado UN FIN, ESTO ES, UN OBJETIVO: PARA LA COMUNICACIÓN = SE ACABA LA SUBJETIVIDAD [OBJETIVO VS. SUBJETIVO]:

    ES IMPEPINABLE QUE LA EXISTENCIA DE MILES DE IDIOMAS EN LUGAR DE UNO SÓLO ES NEGATIVO PARA LA COMUNICACIÓN. De hecho si lo llevamos al extremo más absurdo que es, si cada ser humano hablara su propio idioma distinto al de cualquier otro ser humano, LA COMUNICACIÓN VERBAL SERÍA PRÁCTICAMENTE IMPOSIBLE. Esto NO ES SUBJETIVO ni es una cuestión de opiniones.

    Ahora, lo que es bastante sorprendente es lo siguiente:

    "no te ves obligado a pedir que se vulnere el derecho de alguien a expresarse en la lengua que prefiera."

    A ver, esta misma página, está en castellano, ¿no? Bien ¿Acaso se vulnera aquí el derecho a expresarse en la lengua que cada cual prefiera? Te puedo asegurar que no, si quieres escribir en catalán, como en cualquier otro idioma, eres bienvenida. Pero como mi idea inicial es que la gente se comunique y QUE EXISTAN LAS MENORES BARRERAS POSIBLES, no me dedico a (fomentar) publicar cada post en catalán, euskera, gallego, bable, aranés, provenzal, gaélico... Porque de hacer eso se crearían grupúsculos en cada uno y no un único grupo cuya única intención sea la de intercambiar ideas. Mientras que Cataluña, El País Vasco, Galicia, Asturias, etc, sean países bilingües, y la iniciativa no tenga nada que ver con la reivindicación de sus respectivas lenguas, seguirá siendo un sinsentido crear infinitos universos paralelos o por lo menos no casará muy bien con el ámbito que supuestamente se le quiere dar a la comunicación, siendo dicho ámbito, en teoría, GLOBAL.

    El siguiente punto que quiero tratar creo que es de lo más destacable e interesante de tu última intervención. Cuando dices:

    "Yo trataba de decir que es posible que el juicio de Enric resulte bastante mediático y, en el caso de que los abogados lo decidiesen así, puede que se destapasen de cara a la opinión pública ciertos usos y costumbres del sistema financiero que, además de carecer de ética alguna, es probable que no sean muy legales tampoco."

    El juicio de Enric será tan mediático como los banqueros decidan que lo sea. No le des más vueltas a eso que tampoco es un opinable. LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN ESTÁN EN MANOS DE LA BANCA, como casi todo lo demás.
    Te diré que tampoco depende de los ABOGADOS decidir nada. LOS ABOGADOS NO DECIDEN, LOS ABOGADOS COBRAN PASTA, apañan el caso con la acusación o con sus contrarios en los despachos y comilonas, y montan una farsa en presencia del juez y de las partes. ES ASÍ DE PROSÁICO Y SIMPLE.

    Con respecto a tu comentario:

    "Este no me parece motivo suficiente para que el juicio de Enric no pueda favorecer a otras personas que hayan dejado de pagar sus deudas cuando no han podido hacerlas frente económicamente. Si en el juicio se llegase a alguna conclusión parecida a la tuya, esta resultaría tan inservible para Enric como posiblemente útil para aquellos que decidan enfrentarse en un juzgado a sus acreedores con posterioridad al juicio que ahora nos ocupa."

    No acabas de entender muy bien el sistema financiero, perdona que te lo diga, y es que los videos del "dinero como deuda" y similares, además de los precedentes de sentencias falladas en EEUU al amparo de las leyes norteamericanas te han confundido un poco. Es perfectamente legítimo considerar promesas de pago, deudas, como dinero. Si no los propios conceptos de billete o de dinero de plástico no existirían. Un billete de papel de 500 euros es también una PROMESA DE PAGO. Lo único ilegítimo que hacen los bancos prestando (creando de la nada) dinero, es imponer unos intereses abusivos y no asegurarse demasiado bien de que la "PROMESA DE PAGO" se va a mantener vigente durante la vida del préstamo. Esto es, conceder créditos a discreción, añadiendo inflación, no estableciendo unos límites acordes a las perspectivas de crecimiento y las posibilidades de pago de los préstamos ya concedidos, introducir cláusulas para el vencimiento anticipado de la deuda de acuerdo a su voluntad, etc... Por todo lo anterior y sin necesidad de la acción de Enric, YA ES POSIBLE LLEVAR A JUICIO A LOS BANCOS Y ENFRENTARSE A ELLOS CON ARMAS COMO LA LEY AZCÁRATE y otras más que trataré en un post separado y que ya he mencionado en respuesta al comentario de otro usuario dentro de un post del mes de febrero.

    A modo de conclusión vuelvo sobre lo mismo: hay que apoyar la acción de Enric con inteligencia y espíritu crítico. La acción en sí puede ser genial o catastrófica, todo depende de SU VALOR EN ABSOLUTO, de los FINES que persiga y de cómo consigua dichos fines y yo voy a seguir criticando para que se mantenga la perspectiva de las cosas. Es la única forma que se me ocurre para contribuir de verdad. CASI TODO LO DEMÁS ES UN BRINDIS AL SOL.

    Y no me cabe duda de que seas un ángel, pero hasta los ángeles a veces les da por leer (un poco) en diagonal como también a veces les da por dejarse llevar por los impulsos en vez de por la razón. No somos máquinas, tú lo has dicho.

    Un saludo

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  10. Lo que no me parece de recibo es esto, por ejemplo:

    "NO HACE FALTA PERTENECER AL COLECTIVO PARA PERTENECER A ÉL, no hace falta invitación, entras y punto. Tan solo trataba de decirte que, si te interesaba, ESTABA AHÍ PARA QUE PARTICIPARAS APORTANDO IDEAS SOBRE EL MEJOR MODO DE AYUDAR A ENRIC"

    No, aquí no hay ninguna errata, es una merienda. Esa primera frase que calificas irónicamente de poética no tiene ningún sentido sin la anterior, esa otra que has decidido eliminar por el artículo catorce. Si te molestas en releer bien el párrafo completo quizá lo entiendas. Yo ya estoy cansada de darte más explicaciones sobre el tema y de oirte divagar al respecto.

    "Lo de los idiomas; que a ti te parezca maravilloso que haya pluralidad además de 18.000 idiomas en el mundo, para poder aprenderlos todos, con distintas escrituras y tropecientas variedades dialectales... FALLO - NO LO LLEVES AL PLANO SUBJETIVO, NO TIENE SENTIDO...etc, etc"

    Lo que no tiene sentido es comparar la barrera idiomática de un foro bilingüe que hace uso de dos lenguas romances bastante parecidas, con la barrera a la comunicación o la dificultad que pueda suponer aprender o tratar de entenderse en todas las lenguas existentes en el mundo. Fallo: Estás magnificando un problema concreto que se puede solucionar de forma bastante sencilla y lo estás haciendo a lo bestia, además. Porque te recuerdo que era de tu crítica a esa barrera concreta de lo que estábamos hablando en origen, por si se te ha ido un poquito la olla con el tema. Y mi opinión sobre esto ya está dada. Siento que no sea de tu agrado.


    Y sobre el juicio de Enric y el tema más destacable de nuestra conversación: Entiendo que el poder que tiene la banca sobre los medios de comunicación es incomparable al nuestro, pero eso no significa que nuestros medios de distribución de información sean inexistentes o nada efectivos. Y tú eso ya lo sabes, por algo existe tu blog. Sigo pensando que el juicio de Enric puede tener cierta repercusión mediática, la suficiente para que algunas personas se enteren de que existen posibilidades de ganarle a la banca, porque, digas lo que digas, esto, como todo lo demás, sí es opinable.

    Supongo que eres consciente de que con la opinión que das sobre la manera de ejercer la abogacía en general y metiendo en ese mismo saco al abogado de Enric Durán en particular, estás atentando contra el honor de una persona. Yo, sin conocerle, no me atrevo a emitir esa clase de juicios bárbaros sobre sus intereses o su forma de trabajar.


    "No acabas de entender muy bien el sistema financiero, perdona que te lo diga, y es que los videos del "dinero como deuda" y similares, además de los precedentes de sentencias falladas en EEUU al amparo de las leyes norteamericanas te han confundido un poco. Es perfectamente legítimo considerar promesas de pago, deudas, como dinero. Si no los propios conceptos de billete o de dinero de plástico no existirían. Un billete de papel de 500 euros es también una PROMESA DE PAGO."

    Todavía no he visto "El dinero como deuda" con lo que es harto difícil que ese documental en concreto pueda confundir mis opiniones. Habrá sido otro. Aún así soy capaz de entender perfectamente, aunque a ti te parezca mentira, que un billete es una promesa de pago. Una promesa que, hasta hace pocos años, estaba respaldada por los diferentes Estados y, aunque se basaba en buena parte en la confianza de los agentes, también tenía un cierto respaldo en riqueza real, puesto que su emisión se realizaba en función de una proporción determinada de cada P.I.B. anual nacional. Esto ya no ocurre así y la legitimidad de la nueva situación también es opinable, como todo lo demás.
    Con respecto al valor de una deuda como promesa de pago: estoy de acuerdo, siempre y cuando el futuro acreedor, el banco en este caso, pueda demostrar contablemente que, o bien posee ese importe en el momento de la firma del contrato, o bien le pertenece jurídicamente mediante contrato de depósito.
    Sobre los tipos de interés opino distinto también. Creo que el problema es que, lejos de ser abusivos, han estado artificialmente bajos durante demasiados años, dejando que se incrementase hasta cotas insanas la demanda de créditos de ciertos activos que llegaron a estar muy sobrevalorados. En la ilegitimidad y falta de ética del resto de prácticas bancarias estoy de acuerdo y me alegra mucho saber que estés preparando una entrada con legislación que pueda resultar útil al respecto. Toda ayuda es poca.

    Tu no pretendías llegar a un acercamiento de posturas, Supercedure. Tu pretendías tener la razón a toda costa -la razón absoluta, que la relativa no existe- y no has dudado en tergiversar, malentender, magnificar o menospreciar mis opiniones para hacerte con ella, olvidando en nuestra conversación aquello de los medios y los fines.

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  11. De los medios y los fines.

    El fin es mostrarte que en este mundo sólo hay verdades absolutas y que ha sido una herramienta muy valiosa del poder el indoctrinar a las masas en la creencia contraria, como tú eres buen ejemplo.

    El cianuro mata, eso no es opinable. Comer fresas cultivadas en los campos lindantes con Chernobyl puede provocar cáncer, esa tampoco. Si no respiras te asfixias y mueres.. Todo lo anterior es flagrante, pero lo que no quepa en esa lista y aún a pesar de ser menos flagrante también es ABSOLUTO. Y por qué es ABSOLUTO, te preguntarás, porque las cosas no ocurren por azar. Lo que volitivamente llamamos MEDIOS y FINES, involuntariamente son CAUSAS y EFECTOS. No existe ninguna reacción que no esté encadenada a una acción, al menos NO EN ESTE UNIVERSO.
    El medio para comunicarte lo anterior es esta conversación.

    Seguimos...

    Yo pensé que te había quedado claro que a mi me había quedado claro que pertenecías/no pertenecías a Crisis. Y de ahí la ironía, que según te convenga puedes afirmar que perteneces o justamente lo contrario, que no. Si te acusan de pertenencia sales con una cosa y si no, ya sabes, "no hace falta pertenecer para pertencer..." FRASES HECHAS para evitar posiciones OBJETIVAS Y ROTUNDAS. Tú misma.

    Con respecto a lo del foro bilingüe, es sorprendente toda la retórica que gastas cuando fuiste tú la que salió con lo del derecho inalienable a expresarse en el idioma que más le convenga a cada cual y pobrecillos los que hablen aranés o bable, entre otros, sufrir semejante e injustificada discriminación. Pero vamos que tú opinión no es que sea o no de mi agrado, ni porque sea tuya, es que las opiniones carecen de sentido. Las opiniones son vagas e inútiles y tienen menos valor que el actual de la deuda contraída por Enric. Lo que valen son los ARGUMENTOS, tienen un USO REAL y TANGIBLE. Ejemplo: no saltes por ese barranco porque tiene una altura de 300 metros, no hay nada que amortigüe la caída, tiene unas piedras en forma de escarpias en el fondo y además padeces fragilidad en los huesos -> TE VAS A MATAR SI LO HACES. No es una opinión, es un HECHO argumentado. Te das cuenta de la diferencia. No es en plan, no hombre, salta, que como todo es relativo a lo mejor no te pasa nada.

    Y seguimos con las opiniones en el siguiente punto. Opinión: Yo creo que lo de Enric puede tener mucha repercusión mediática. HECHO: POR EL MOMENTO NO ESTÁ TENIENDO NINGUNA (INCLUSO MENOS QUE UN DELINCUENTE COMÚN).

    Este blog no está ni para posicionarse a favor de la acción de Enric ni para lo contrario. Está para que la gente que piensa de forma crítica o aquella que quiera empezar a hacerlo pueda encontrar reflexiones en dicha clave, y poder afrontar de esa forma situaciones como la que está afrontando Enric ahora mismo, o incluso peores, y hacerlo con los bolsillos llenos de ARGUMENTOS y así poder salir airoso.

    PORQUE LAS BATALLAS TIENEN QUE ESTAR GANADAS DE ANTEMANO. NUNCA DEJAR NINGÚN ELEMENTO AL AZAR. NO PUEDE HABER NADA RELATIVO EN UN BUEN PLAN, TODAS LAS PIEZAS TIENEN QUE SER ABSOLUTAS -> No vale, por ejemplo: vamos a mandar los caballos al frente sin jinetes que a lo mejor los enemigos salen corriendo asustados al verlos. FALLO, OTRA VEZ MÁS, NO SE PUEDE VIVIR EN UN RELATIVISMO PERMANENTE = PENSANDO QUE TODO SUCEDE POR AZAR -> Tuve mala suerte y suspendí el exámen= NO. No di ni palo al agua y pasó lo que tenía que pasar, que me cascaron un rosco. Y eso me lleva al siguiente punto...

    Los abogados que "pragmáticamente" piensan EN ABSOLUTO y no en RELATIVO, no COMETEN NINGÚN CRIMEN GANANDO LA BATALLA DE ANTEMANO - HACEN LO QUE CUALQUIER SER INTELIGENTE Y CON PENSAMIENTO CRÍTICO HARÍA -> NO DEJAR NADA AL AZAR.

    Con respecto a lo del la deuda avalada que si por el PIB, que si por el patrón oro, y que si la abuela fuma. NO EXISTE NADA QUE GARANTICE EL VALOR DE NADA. ES UN ABSURDO CON EL QUE NOS HEMOS ACOSTUMBRADO A VIVIR. Nadie te puede garantizar que estaremos vivos dentro de dos días para seguir con esta discusión y lo mismo pasa con las DEUDAS. Puedes decirme, NO HOMBRE, el oro es un metal escaso y siempre tenía un valor de intercambio, bien, pero eso puede ser así siempre o sin embargo, pueden caer un día del cielo pepitas de oro del tamaño de huevos Kinder y el sistema del oro irse al garete. Lo que tiene de malo el sistema actual no es que los bancos presten un dinero que no existe, que por supuesto que existe, llámalo CRÉDITOS en vez de la moneda correspodiente y a lo mejor lo ves más claro. El problema es que aquello que avala la deuda: las propiedades inmobiliarias, al ser un bien que en realidad tendría que comportarse como de primera necesidad, si se le da un valor especulativo se genera una burbuja -> Imagina lo siguiente: han llovido pepitas de oro durante la noche, un listo se las ha quedado casi todas mientras los demás dormíamos, al día siguiente las ha vendido bajo la promesa de que "en el futuro valdrán más" (fíjate en eso), una a una, a precio de lo que son, oro, y a cambio de nuestra esclavitud durante los próximos 30-35-40 años y cuando ha visto que empezaban a perder valor porque todos teníamos unas cuantas, ha inundado el mercado con las que le quedaban demostrando que, al fin y al cabo, son trozos de metal dorado. Lo que me lleva a lo siguiente: LO VALIOSO NO ES EL ORO, EL DINERO, LOS CRÉDITOS, EL PIB... LO QUE ES VALIOSO ES EL TIEMPO DE NUESTRAS VIDAS. Al final, lo que das a cambio de algo es tiempo en horas, minutos y segundos del poco que tienes de vida sobre el planeta. DA IGUAL COMO HAGAS EL INTERCAMBIO, SI EL DINERO FUNCIONA COMO DEUDA, SI EL TRUEQUE, SI LA ABUELA FUMA... Al final cambias tiempo de vida por tiempo de vida. Lo que los BANQUEROS CONSIGUEN ES QUE LOS DEMÁS LES ENTREGUEN TIEMPO DE SU VIDA A CAMBIO DE CASI NADA. Ese es el problema y no la naturaleza del dinero.

    Y finalmente y por enésima vez, DEJA DE LLEVARLO A LO PERSONAL. Yo no soy yo, puedo ser 5 ó 10 detrás de este seudónimo o puedo ser un programa de inteligencia artificial de las galletas chinas de la suerte. ESO ES INDIFERENTE. Yo no quiero tener razón a costa de nada, ya empezando por el sujeto de la frase. Yo sólo busco OBJETIVIDAD Y ARGUMENTOS. Y por supuesto que no he hecho nada de lo que me acusas como ya te he ido demostrando, excepto, sí, decirte que tus opiniones, como las mías carecen de importancia. LO QUE IMPORTAN SON LAS IDEAS QUE SE PUEDAN PONER SOBRE LA MESA.

    Si dejaras de tomarte la discusión en clave de contrarios y la tomaras como lo que es, una forma de mostrarte un camino que por lo que se ve nunca has recorrido, a lo mejor, al recorrelo LOS DOS, llegaríamos A ALGÚN SITIO, que es siempre mejor que dar vueltas alrededor de un árbol.

    Un saludo.

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